Осипов Владимир (vosipov47@mail.ru ) , 14-09-2010 13:13
Николай Дмитриевич как всегда выверен и точен..
Насколько я знаю, первые косые взгляды на манипуляции с различными "вливаниями- переливаниями" начинались задолго до наших дней, а именно после ОИ в Инсбруке.Тогда некоторых участников заподозрили в гематранс диффузии,но эта процедура тогда была опасна в силу малой изученности последствий, а борьба с допингом была размыта по разным ведомствам и организациям и дальше разговоров не пошло..что мол это так опасно, что вряд ли..Длились инсинуации долго, после этого было Калгари..гемотрансдиффузия была уже отработанной технологией, набирали силу другие технологии - стероидные.. Только летом 2008 г., почти через 10 лет своего с дня образования, WADA категорически запретила обладание и использование систем.
Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 14-09-2010 13:33
Осипов Владимир
Не следует путать инфузии и гемотрансфузии, другими словами переливание крови. Переливание крови начались после игр 1968 в Мексике, верится, что уже в Мюнхене они были в ходу. Соответсвенно в зимних видах спорта они уже были в Инсбруке. Рассвет и приходится на 70-80е годы. После того как в 1984 после ОИ Лос Анджелеса велосипедная кавалерия США открыто вещала о чудодействии переливания крови Олимпийский Комитет запретил процедуру. Некоторые в увлечении вливали себе столько, что кровь становилась слишком густой и с тех времён среди гонщиков пошла пословица:
During the day we live to ride and during the night we ride to live.
"Днём мы живём чтобы крутить педали, а ночью мы крутим педали чтобы жить!" Ночью без движения кровь сворачивалась и образовывались тромбы от которых молодые люди умирали. Поэтому они по ночам вынуждены были просыпаться и крутить педали, чтобы разогнать густую кровь.
Без публличного внимания на заднем фоне мёрло спортсменов как мух и у нас и у них. Запретили демотрансфузии в 1985 году. Таким образом запрещено это было ещё до создания ВАДА в 1999 году. Первый тест на автогемотрансфузий однако был научно опробирован и включён в практику лишь после игр в Афинах в 2004 году. И первым велосипедистом на нём попался Хамильтон (карьера которого как знаете закончилась очень печально). Таким образом с 70-х годов прошлого века около 30 лет гемотрансузии практиковались в спорте. Думается нашим бывшим сборникам есть, что рассказать на эту тему.
Инфузии запрещены. Многое зависит ещё и от того, что Вы вливаете с капельницей. Нынче сам способ изпользования капельницы, инфузия запрещен при нецелесообразном применении. Надеюсь доходчиво вкратце объяснил.
воскресенье, 19 сентября 2010 г.
пятница, 17 сентября 2010 г.
Комментарий номер 8.
Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 17-09-2010 17:05
Вся эта беседа действительно напоминает битву с ветреной мельницей. Люди по крайней мере не равнодушны. Это хорошо. Единственно, что из раза в раз я даю определённые объяснения, а через два дня всплывают те же утверждения, те же самые, одинаковые аргументы, которые в принципе я уже опровергал и вдолблены они явно средствами массовой информации. Люди сами не понимают, что дают определённые штампы, что где-то когда-то слышали и во что со временем стали верить, сформировалось их мнение. Поэтому определённую часть читателей можно назвать парнокопытными, их мнение, это мнение стада. Им не обязательно знать иностранные языки.
При общении на скипорт заметил ещё одну интересную закономерность. Люди, читатели которые живут вне России, смотрят на вещи немного иным вглядом, просто они могут сравнивать поток новостей и информации из разных источников и в некотором смысле находятся вне досигаемости определённого рода если это так можно назвать пропаганды или общих предвзятостей. Например даже из этой ветви видно, что Валентин Ручков (Германия?), Скромный (Эстония?), Михаил Кудиенко (Канада?) отличаются в своих суждения от общей массы.
Я замечал подобные вещи и прежде, например живя в Великобритании перед войной в Афганистане истерию по поводу "тиранизма" Хуссейна, которая вдруг ударила британцам в голову после 20 лет своего существования, по совпадению возникшую одновременно с ростом цен на нефть в мире. Такие же забитые людям в голову представления вперемешку с национальной гордостью и общественными ценностями (демократия), на которые не действуют никакие разумные аргументы. Или попробуйте с англичанами поспорить по поводу Второй Мировой Войны. Кто её выйграл? Конечно американцы, спасители....которые вступили в военные действия лишь в 1944 (высадка в Нормандии), когда исход войны уже был предрешён битвой при Сталинграде. Но так их учили в школе во время холодной войны, ничего с этим не поделаешь. Так считает стадо. Или в 2007 обработка и зомбирование эстоноговорящего населения Эстонии по поводу Бронзового солдата как "символа окупации" и последующие события с его демонтированием в Таллинне. Примеров уйма. Отношение россиян к деятельности ВАДА один из них.
Вся эта беседа действительно напоминает битву с ветреной мельницей. Люди по крайней мере не равнодушны. Это хорошо. Единственно, что из раза в раз я даю определённые объяснения, а через два дня всплывают те же утверждения, те же самые, одинаковые аргументы, которые в принципе я уже опровергал и вдолблены они явно средствами массовой информации. Люди сами не понимают, что дают определённые штампы, что где-то когда-то слышали и во что со временем стали верить, сформировалось их мнение. Поэтому определённую часть читателей можно назвать парнокопытными, их мнение, это мнение стада. Им не обязательно знать иностранные языки.
При общении на скипорт заметил ещё одну интересную закономерность. Люди, читатели которые живут вне России, смотрят на вещи немного иным вглядом, просто они могут сравнивать поток новостей и информации из разных источников и в некотором смысле находятся вне досигаемости определённого рода если это так можно назвать пропаганды или общих предвзятостей. Например даже из этой ветви видно, что Валентин Ручков (Германия?), Скромный (Эстония?), Михаил Кудиенко (Канада?) отличаются в своих суждения от общей массы.
Я замечал подобные вещи и прежде, например живя в Великобритании перед войной в Афганистане истерию по поводу "тиранизма" Хуссейна, которая вдруг ударила британцам в голову после 20 лет своего существования, по совпадению возникшую одновременно с ростом цен на нефть в мире. Такие же забитые людям в голову представления вперемешку с национальной гордостью и общественными ценностями (демократия), на которые не действуют никакие разумные аргументы. Или попробуйте с англичанами поспорить по поводу Второй Мировой Войны. Кто её выйграл? Конечно американцы, спасители....которые вступили в военные действия лишь в 1944 (высадка в Нормандии), когда исход войны уже был предрешён битвой при Сталинграде. Но так их учили в школе во время холодной войны, ничего с этим не поделаешь. Так считает стадо. Или в 2007 обработка и зомбирование эстоноговорящего населения Эстонии по поводу Бронзового солдата как "символа окупации" и последующие события с его демонтированием в Таллинне. Примеров уйма. Отношение россиян к деятельности ВАДА один из них.
Комментарий номер 5.
Иван Исаев (skisport@mail.ru) , 17-09-2010 09:49
Сергею Илюкову:
Ох, Сергей... :) Просто у нас - последние два дня перед сдачей альбома "Ванкувер-2010" в типографию, буквально голову от стола оторвать некогда, не то что вступать в пространные диспуты. Но я попробую сегодня вам ответить.
Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 17-09-2010 16:55
с некоторой корректировкой после замечаний в использовании бранных выражений.
Иван, спасибо. Жду ваших комментариев. Помимо прочего, обратите внимание на то как меняются комментарии в этой ветви статьи и что было ещё в том году:
http://www.skisport.ru/news/index.php?news=8176
Я ни за что не поверю что думающие люди никогда, слушая очередные "объяснения" спортсменов, не задумывались: "А правда ли всё это?" Как уже упомянул, считаю что общественное мнение в ближайшее время начнёт менятся, пуск дан, а именно сформированна РусАДА. На этом этапе они предпочитают делать дела тихим мирным образом, тише едешь дальше будешь, однако свои плоды уже есть. Единственно, что на мой вгляд следует быть резче и конкретнее, критиковать попавшихся на допинге. Какие могут быть обьяснения если ты конкретно даёшь пробу со стероидами и пытаешься мошенничать с пробами! Что меня возмущает, что эти люди ещё смеют оправдываться, конкретно врать и находятся им сочувствующие ..... При этом никто до сих пор не решался выступить с резкой критикой и осуждением, РусАДА явно даёт послабление в этом. Почитайте это интервью.
http://www.red-army.ru/creative/?a=13question&id=32
В очень многом согласен с интервьюированным. Дело конечно Ваше, покрывать и отмалчиваться или признавать и поднимать болезненные вопросы. Для последнего естественно следует обладать характером и силой духа, допустим как у Вяльбе. Слабо :) ? Навскидку, возьмите интервью у Чепалова ради обьяснений случая Рочева. Я снова поржу, как он будет Вам объясняться. Здесь же в комментариях и обсудим. А ещё лучше сделать прямую линию, ответы на вопросы читателей.
Я уверен, что бомба замедленного действия уже созрела и рванёт в очень ближайшем будущем. Не сомневаюсь, что в тех же лыжных гонках есть спортсмены уровня сборной которые наелись помоев с этими скандалами и которых достало что их клеймят русскими доуперами несмотря на то, что они чисты. Их потенциал, это сила и когда лёд тронется, они встанут и заявят о своём мнении. Видели уже, что у них есть мнение и они не отработанный материал.
Сергею Илюкову:
Ох, Сергей... :) Просто у нас - последние два дня перед сдачей альбома "Ванкувер-2010" в типографию, буквально голову от стола оторвать некогда, не то что вступать в пространные диспуты. Но я попробую сегодня вам ответить.
Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 17-09-2010 16:55
с некоторой корректировкой после замечаний в использовании бранных выражений.
Иван, спасибо. Жду ваших комментариев. Помимо прочего, обратите внимание на то как меняются комментарии в этой ветви статьи и что было ещё в том году:
http://www.skisport.ru/news/index.php?news=8176
Я ни за что не поверю что думающие люди никогда, слушая очередные "объяснения" спортсменов, не задумывались: "А правда ли всё это?" Как уже упомянул, считаю что общественное мнение в ближайшее время начнёт менятся, пуск дан, а именно сформированна РусАДА. На этом этапе они предпочитают делать дела тихим мирным образом, тише едешь дальше будешь, однако свои плоды уже есть. Единственно, что на мой вгляд следует быть резче и конкретнее, критиковать попавшихся на допинге. Какие могут быть обьяснения если ты конкретно даёшь пробу со стероидами и пытаешься мошенничать с пробами! Что меня возмущает, что эти люди ещё смеют оправдываться, конкретно врать и находятся им сочувствующие ..... При этом никто до сих пор не решался выступить с резкой критикой и осуждением, РусАДА явно даёт послабление в этом. Почитайте это интервью.
http://www.red-army.ru/creative/?a=13question&id=32
В очень многом согласен с интервьюированным. Дело конечно Ваше, покрывать и отмалчиваться или признавать и поднимать болезненные вопросы. Для последнего естественно следует обладать характером и силой духа, допустим как у Вяльбе. Слабо :) ? Навскидку, возьмите интервью у Чепалова ради обьяснений случая Рочева. Я снова поржу, как он будет Вам объясняться. Здесь же в комментариях и обсудим. А ещё лучше сделать прямую линию, ответы на вопросы читателей.
Я уверен, что бомба замедленного действия уже созрела и рванёт в очень ближайшем будущем. Не сомневаюсь, что в тех же лыжных гонках есть спортсмены уровня сборной которые наелись помоев с этими скандалами и которых достало что их клеймят русскими доуперами несмотря на то, что они чисты. Их потенциал, это сила и когда лёд тронется, они встанут и заявят о своём мнении. Видели уже, что у них есть мнение и они не отработанный материал.
Комментарий номер 6.
Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 16-09-2010 23:52
Ваши комментарии господа Алексей Седенков, фан про, Василий Смольянов, Иван Исаев, Владимир Житенев, alexandr timonin? Продолжим наш спор?
Пока Вы молчите, я поделюсь своим мнением о том о сём. Получение права на проведение Олимпийских Игр в Сочи дало сильный и позитивный толчок для налаживания системы борьбы с допингом в России. Не буду утверждать, однако связываю образование РусАДА именно с этим явлением. Критики России по поводу допинга не выдавал только ленивый, везде у нас косяки, даже не хочу перечислять. В Турине умудрились стать единственными замаравшимися. Жак Рогге глава МОК на симпозиуме "Россия - Великая Спортивная Держава" уделил в очередной раз отдельное место критике применения допинга российскими спортсменами и т.д. Но самое интересно при всём при этом заключается в том, что само общество и между прочим массмедиа закрывает по прежнему глаза на проблему. За многие годы и массы позитивных случаев с нашими спортсменами сформировалась картинка: наши бедные ни в чём неповинные, а ВАДА этой злой враг. Поднять голос на РусАДА врядли кто решится, поскольку это близко и достойный испепеляющий ответ получите незамедлительно. Думаю, что если кто станет критиковать эту организацию, то её ведущая фигура в за словом в карман не полезет. Поэтому ничего не остаётся как спихивать вину на заграницу. Глянуть в зеркало и признать, что лицо набекрень не просто.
Иван, Вы сами в своё время написали статью с громким заголовком: "Великая допинговая держава!" Так там было? Интересно, что при этом критику вы концентрируете очень выборочно, а именно обвиняя руководство федерации лыж. Ну, слава богу теперь руководство к этому вопросу относится самым что ни на есть серьёзным образом, однако Иван, почему когда Рычев попался (заметьте внутри страны) на допинг-контроле, если вы всё таки считаете сам допинг по своей сущности злом, не было заголовков: "Рочев, очередной мошенник! Снова подорвана репутация лыжных гонок России очередным допинговым жуликом! Когда органы власти положат конец беспределу химика Чепалова!"
Слабо, Вам встать в полный рост и сказать правду в твёрдым голосом? Или бежите для самоуспокоения искать очередные объяснения из "достоверных источников", точно не от бабушки возле подъезда? Вы сами понимаете, что таким образом Вы способствуете только ухудшению ситуации? Факты на лицо, только слепой не видит. Расписать в хронологическом порядке?
Всегда возле сильных публичных персонажей, которым непосредственно является стан Чепалова, есть люди которые обожествляют их ради определённых личностных выгод. Смотрите тот же Тимонин. Следует ли потокать общему потоку мейнстрима, бездумно повторять мантры ненависти к ВАДА? Вы представитель массмедиа, Вы формируете отношение и публичное мнение тех самых масс, парнокопытных и не только, на Вас отчасти социальная ответственность за происходящее в российском спорте. Не пора ли встряхнуться и снять лапшу с ушей?
Я больше чем уверен, что в ближайшее время постепенно, а затем резко по экспоненциальной кривой отношение к допингу в России изменится в крайне негативную сторону, это вопрос времени, ближайшего времени. Процесс как говорится пошёл. Чистый спорт в России есть и его будет ещё больше!
Ваши комментарии господа Алексей Седенков, фан про, Василий Смольянов, Иван Исаев, Владимир Житенев, alexandr timonin? Продолжим наш спор?
Пока Вы молчите, я поделюсь своим мнением о том о сём. Получение права на проведение Олимпийских Игр в Сочи дало сильный и позитивный толчок для налаживания системы борьбы с допингом в России. Не буду утверждать, однако связываю образование РусАДА именно с этим явлением. Критики России по поводу допинга не выдавал только ленивый, везде у нас косяки, даже не хочу перечислять. В Турине умудрились стать единственными замаравшимися. Жак Рогге глава МОК на симпозиуме "Россия - Великая Спортивная Держава" уделил в очередной раз отдельное место критике применения допинга российскими спортсменами и т.д. Но самое интересно при всём при этом заключается в том, что само общество и между прочим массмедиа закрывает по прежнему глаза на проблему. За многие годы и массы позитивных случаев с нашими спортсменами сформировалась картинка: наши бедные ни в чём неповинные, а ВАДА этой злой враг. Поднять голос на РусАДА врядли кто решится, поскольку это близко и достойный испепеляющий ответ получите незамедлительно. Думаю, что если кто станет критиковать эту организацию, то её ведущая фигура в за словом в карман не полезет. Поэтому ничего не остаётся как спихивать вину на заграницу. Глянуть в зеркало и признать, что лицо набекрень не просто.
Иван, Вы сами в своё время написали статью с громким заголовком: "Великая допинговая держава!" Так там было? Интересно, что при этом критику вы концентрируете очень выборочно, а именно обвиняя руководство федерации лыж. Ну, слава богу теперь руководство к этому вопросу относится самым что ни на есть серьёзным образом, однако Иван, почему когда Рычев попался (заметьте внутри страны) на допинг-контроле, если вы всё таки считаете сам допинг по своей сущности злом, не было заголовков: "Рочев, очередной мошенник! Снова подорвана репутация лыжных гонок России очередным допинговым жуликом! Когда органы власти положат конец беспределу химика Чепалова!"
Слабо, Вам встать в полный рост и сказать правду в твёрдым голосом? Или бежите для самоуспокоения искать очередные объяснения из "достоверных источников", точно не от бабушки возле подъезда? Вы сами понимаете, что таким образом Вы способствуете только ухудшению ситуации? Факты на лицо, только слепой не видит. Расписать в хронологическом порядке?
Всегда возле сильных публичных персонажей, которым непосредственно является стан Чепалова, есть люди которые обожествляют их ради определённых личностных выгод. Смотрите тот же Тимонин. Следует ли потокать общему потоку мейнстрима, бездумно повторять мантры ненависти к ВАДА? Вы представитель массмедиа, Вы формируете отношение и публичное мнение тех самых масс, парнокопытных и не только, на Вас отчасти социальная ответственность за происходящее в российском спорте. Не пора ли встряхнуться и снять лапшу с ушей?
Я больше чем уверен, что в ближайшее время постепенно, а затем резко по экспоненциальной кривой отношение к допингу в России изменится в крайне негативную сторону, это вопрос времени, ближайшего времени. Процесс как говорится пошёл. Чистый спорт в России есть и его будет ещё больше!
Комментарий номер 4.
Иван Исаев (skisport@mail.ru) , 16-09-2010 15:17
Сергей Илюков:
«…А теперь если Вас не затруднит поточнее с примерами, иначе эти обвинения не выглядят убедительными или так можно сказать пустозвонными. Или:
1) произвол. В чём же заключается произвол ВАДА?
2) Полицейские законы. Если Вы имеете ввиду случай с австрийскими лыжниками в Италии, то к сведению по законам Италии допинг считается криминальным преступлением и карабиньеры действовали согласно законам своей страны, а не "полицейским законам ВАДА". К слову будет сказано, Вы знаете подоплёку стычки спортсменов с карабиньерами в олимпийской деревне? С чего началось? Или по Вашему карабиньеры спонтанно накинулись на почётных невинных гостей страны?..»
Сергей, Вы совершенно справедливо упоминаете этот случай. В Турине в австрийской команде всю ночь проводили «шмон» перед завтрашней гонкой. Каким образом должны были бежать на следующий день ни в чём не повинные спортсмены? Слышал (думаю, и вы об этом слышали), что ВАДА это сделала в отместку за приезд в Турин дисквалифицированного австрийского тренера Вальтера Майера. За что ВАДА и устроила австрийцам, так сказать, показательную порку на виду у всего мира. Это не произвол? Только не говорите мне, что этот шмон устроили итальянские карабинеры сами по себе, безо всяких наколок-наводок со стороны ВАДА, не поверю.
Если этого примера мало, вспомните слова Каминского, который выставлял в Ванкувере в заслоне доктора на подходе к российским домикам – Каминский просил задержать любой ценой офицеров ВАДА и дать возможность ребятам в день старта поспать до 7 часов утра. Взятие допинг-проб на Олимпиаде в ночное время непосредственно перед стартом – это не произвол? Это шутки такие, что ли?
Сергей Илюков:
«…3) попрание элементарных прав человека?..»
Тут я сделаю шаг в сторону, читайте комментарии Тимонина, он лучше в этом разбирается. Замечу лишь, что разделяю его точку зрения.
Сергей Илюков:
«…4) Массовые дисквалификации? Намекаете на семерых атлеток перед Пекином? По вашему это беспредел когда ВАДА устраивает массовые дисклафы? А по-моему это беспредел, когда массово и видимо систематически жульничают с пробами, за что по заслугам и получают дисквалификации. У нас разные представления о справедливости наказания?..»
Массовые дисквалификации – это то, что сделали с финнами в 2001 году и с Россией в последние два года. Слышал, что финнов «замочили» за то, что они нарушили некие неписанные правила. Не просите подтверждающих документов, их у меня нет. Но слышал – не от бабки у подъезда. Слышал, что и наших биатлонистов «замочили» не просто так, а в воспитательных целях (из-за чего – говорить не буду, ибо не публично).
На пятый вопрос отвечать не буду, ибо придётся писать роман. Вы обозначили свою точку зрения, я - свою, пожалуй, достаточно. Частично сейчас продолжу отвечать вам в ответе Дурманову.
Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 16-09-2010 21:10
1) Сергей, Вы совершенно справедливо упоминаете этот случай. В Турине в австрийской команде всю ночь проводили «шмон» перед завтрашней гонкой. Каким образом должны были бежать на следующий день ни в чём не повинные спортсмены? Слышал (думаю, и вы об этом слышали), что ВАДА это сделала в отместку за приезд в Турин дисквалифицированного австрийского тренера Вальтера Майера.
Иван, я понимаю если бы в австрийской команде ничего не нашли и Вы стали бы защищать и заступаться за невинных неоправданно потревоженных австрийцев, но ведь дело обстоит не так! На месте были найдены аппаратура для переливания крови, шприцы, капельницы с т.н. экспандерами плазмы и т.д. И Вы после этого называете это беспределом ВАДА над неповинными спортсменами в отместку за приезд тренера определённой репутации? То есть судя Вашей логике игра небольшими дозами биосимилярных ЭПО с коротким периодом полураспада, а затем разбавление этой крови плазмаэкспандерами прямо в олимпийской деревне под чутким руководством Майера, это не беспредел, а вот вмешательство соответствующих структур, это беспредел?
2) Только не говорите мне, что этот шмон устроили итальянские карабинеры сами по себе, безо всяких наколок-наводок со стороны ВАДА, не поверю.
Да, естественно рейд карабиньеров был сделан после наводки ВАДА, а точнее после инцидента когда офицера ВАДА прибывшего собирать пробы с угрозами вышвырнули из хауза где располагались австрийцы. При чём сделано это с применением силы и сопровождалось угрозами. Я не буду в отличие от Вас ссылаться на секретные источники и откровенно говорю, что знаю эту историю в подробностями от Ясмины Глад, которая координировала часть тестов в Торино. На тот момент Ясмин, также как и Ваш покорный слуга работали в http://www.idtm.se/ организации которая держит сеть обученных допинг-тестеров по всей планете и при необходимости по просьбе федерации может протестировать спортсмена в любой точке света. Судя по вашей логике это очередное нарушение прав спортсмена?
3) Если этого примера мало, вспомните слова Каминского, который выставлял в Ванкувере в заслоне доктора на подходе к российским домикам – Каминский просил задержать любой ценой офицеров ВАДА и дать возможность ребятам в день старта поспать до 7 часов утра. Взятие допинг-проб на Олимпиаде в ночное время непосредственно перед стартом – это не произвол? Это шутки такие, что ли?
Относительно проб ранним утром в районе 6 часов (а не ночью) у спортсменов, в определённой степени согласен. Крайность. Однако крайность которая обусловлена двумя факторами. Один связан с физиологией гормонов, второй тем, что российская сборная постоянно попадается на допинге и нет ничего удивительного в том, что они навлекают на себя особенно пристальное внимание и находятся под особенным вниманием антидопинговых служб. Косяк не в том, что ВАДА тестирует наших день и ночь, а в том что наши принимают запрещённые препараты вразрез всем правилам и делается это на уровне представительного элитного спорта. И представляют эти спортсмены нашу страну, РФ и пачкают репутацию этой страны.
4) «…3) попрание элементарных прав человека?..»
Тут я сделаю шаг в сторону, читайте комментарии Тимонина, он лучше в этом разбирается. Замечу лишь, что разделяю его точку зрения.
Иван, может давайте чтобы впредь не возникало злостных столкновений, опираться на своё личное мнение и прежде чем кидаться с критикой, читать списки которые осуждаете и вникать в права человека?!? Тимонин, вставил реплику по правам, ровно столько сколько было вставить и сгинул. Отдувайтесь. Вами представленный пример Кайзы Варис хорошая иллюстрация соблюдения прав спортсменов. К этому добавил бы ещё случай с белорусскими атлетами Тихоном и Девятовским. Это наглядная иллюстрация соблюдения прав и права стоит соблюдать по обе стороны. В этом нет никаких сомнений.
5) Массовые дисквалификации – это то, что сделали с финнами в 2001 году и с Россией в последние два года. Слышал, что финнов «замочили» за то, что они нарушили некие неписанные правила. Не просите подтверждающих документов, их у меня нет.
Об этой истории я могу писать Вам долго. Сейчас по прежнему идёт (уже криминальное) расследования этой истории. Никаких неписанных правил финны не нарушали. Давайте так, я Вам свои источники, Вы мне свои источники. Мой источник Тииа Кууранне, на тот момент (2001 год) ведущий эксперт Хельсинской лаборатории аккредитированной ВАДА, нынче глава отдела антидопинга этой самой лаборатории. Ваш источник?
Финны попались на крахмальном плазмаэкспандере, который, как утверждается и нынче является интересом следствия, использовали для скрытия использования ЭПО. Тест на этот "злосчастный" экспандер получил официальное одобрение для практики ровно за 3 дня до ЧМ. Исследования для этого самого теста были от начала до конца проведены в Кёльнской лаборатории. Точно не помню фамилии женщины которая этим занималась, первое имя Марианна. Финская сборная попросту не знала, что появился подобный тест, это на том этапе была сугубо инсайдерская информация. Версия ваших исключительно достоверных источников?
Продолжу...
Сергей Илюков:
«…А теперь если Вас не затруднит поточнее с примерами, иначе эти обвинения не выглядят убедительными или так можно сказать пустозвонными. Или:
1) произвол. В чём же заключается произвол ВАДА?
2) Полицейские законы. Если Вы имеете ввиду случай с австрийскими лыжниками в Италии, то к сведению по законам Италии допинг считается криминальным преступлением и карабиньеры действовали согласно законам своей страны, а не "полицейским законам ВАДА". К слову будет сказано, Вы знаете подоплёку стычки спортсменов с карабиньерами в олимпийской деревне? С чего началось? Или по Вашему карабиньеры спонтанно накинулись на почётных невинных гостей страны?..»
Сергей, Вы совершенно справедливо упоминаете этот случай. В Турине в австрийской команде всю ночь проводили «шмон» перед завтрашней гонкой. Каким образом должны были бежать на следующий день ни в чём не повинные спортсмены? Слышал (думаю, и вы об этом слышали), что ВАДА это сделала в отместку за приезд в Турин дисквалифицированного австрийского тренера Вальтера Майера. За что ВАДА и устроила австрийцам, так сказать, показательную порку на виду у всего мира. Это не произвол? Только не говорите мне, что этот шмон устроили итальянские карабинеры сами по себе, безо всяких наколок-наводок со стороны ВАДА, не поверю.
Если этого примера мало, вспомните слова Каминского, который выставлял в Ванкувере в заслоне доктора на подходе к российским домикам – Каминский просил задержать любой ценой офицеров ВАДА и дать возможность ребятам в день старта поспать до 7 часов утра. Взятие допинг-проб на Олимпиаде в ночное время непосредственно перед стартом – это не произвол? Это шутки такие, что ли?
Сергей Илюков:
«…3) попрание элементарных прав человека?..»
Тут я сделаю шаг в сторону, читайте комментарии Тимонина, он лучше в этом разбирается. Замечу лишь, что разделяю его точку зрения.
Сергей Илюков:
«…4) Массовые дисквалификации? Намекаете на семерых атлеток перед Пекином? По вашему это беспредел когда ВАДА устраивает массовые дисклафы? А по-моему это беспредел, когда массово и видимо систематически жульничают с пробами, за что по заслугам и получают дисквалификации. У нас разные представления о справедливости наказания?..»
Массовые дисквалификации – это то, что сделали с финнами в 2001 году и с Россией в последние два года. Слышал, что финнов «замочили» за то, что они нарушили некие неписанные правила. Не просите подтверждающих документов, их у меня нет. Но слышал – не от бабки у подъезда. Слышал, что и наших биатлонистов «замочили» не просто так, а в воспитательных целях (из-за чего – говорить не буду, ибо не публично).
На пятый вопрос отвечать не буду, ибо придётся писать роман. Вы обозначили свою точку зрения, я - свою, пожалуй, достаточно. Частично сейчас продолжу отвечать вам в ответе Дурманову.
Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 16-09-2010 21:10
1) Сергей, Вы совершенно справедливо упоминаете этот случай. В Турине в австрийской команде всю ночь проводили «шмон» перед завтрашней гонкой. Каким образом должны были бежать на следующий день ни в чём не повинные спортсмены? Слышал (думаю, и вы об этом слышали), что ВАДА это сделала в отместку за приезд в Турин дисквалифицированного австрийского тренера Вальтера Майера.
Иван, я понимаю если бы в австрийской команде ничего не нашли и Вы стали бы защищать и заступаться за невинных неоправданно потревоженных австрийцев, но ведь дело обстоит не так! На месте были найдены аппаратура для переливания крови, шприцы, капельницы с т.н. экспандерами плазмы и т.д. И Вы после этого называете это беспределом ВАДА над неповинными спортсменами в отместку за приезд тренера определённой репутации? То есть судя Вашей логике игра небольшими дозами биосимилярных ЭПО с коротким периодом полураспада, а затем разбавление этой крови плазмаэкспандерами прямо в олимпийской деревне под чутким руководством Майера, это не беспредел, а вот вмешательство соответствующих структур, это беспредел?
2) Только не говорите мне, что этот шмон устроили итальянские карабинеры сами по себе, безо всяких наколок-наводок со стороны ВАДА, не поверю.
Да, естественно рейд карабиньеров был сделан после наводки ВАДА, а точнее после инцидента когда офицера ВАДА прибывшего собирать пробы с угрозами вышвырнули из хауза где располагались австрийцы. При чём сделано это с применением силы и сопровождалось угрозами. Я не буду в отличие от Вас ссылаться на секретные источники и откровенно говорю, что знаю эту историю в подробностями от Ясмины Глад, которая координировала часть тестов в Торино. На тот момент Ясмин, также как и Ваш покорный слуга работали в http://www.idtm.se/ организации которая держит сеть обученных допинг-тестеров по всей планете и при необходимости по просьбе федерации может протестировать спортсмена в любой точке света. Судя по вашей логике это очередное нарушение прав спортсмена?
3) Если этого примера мало, вспомните слова Каминского, который выставлял в Ванкувере в заслоне доктора на подходе к российским домикам – Каминский просил задержать любой ценой офицеров ВАДА и дать возможность ребятам в день старта поспать до 7 часов утра. Взятие допинг-проб на Олимпиаде в ночное время непосредственно перед стартом – это не произвол? Это шутки такие, что ли?
Относительно проб ранним утром в районе 6 часов (а не ночью) у спортсменов, в определённой степени согласен. Крайность. Однако крайность которая обусловлена двумя факторами. Один связан с физиологией гормонов, второй тем, что российская сборная постоянно попадается на допинге и нет ничего удивительного в том, что они навлекают на себя особенно пристальное внимание и находятся под особенным вниманием антидопинговых служб. Косяк не в том, что ВАДА тестирует наших день и ночь, а в том что наши принимают запрещённые препараты вразрез всем правилам и делается это на уровне представительного элитного спорта. И представляют эти спортсмены нашу страну, РФ и пачкают репутацию этой страны.
4) «…3) попрание элементарных прав человека?..»
Тут я сделаю шаг в сторону, читайте комментарии Тимонина, он лучше в этом разбирается. Замечу лишь, что разделяю его точку зрения.
Иван, может давайте чтобы впредь не возникало злостных столкновений, опираться на своё личное мнение и прежде чем кидаться с критикой, читать списки которые осуждаете и вникать в права человека?!? Тимонин, вставил реплику по правам, ровно столько сколько было вставить и сгинул. Отдувайтесь. Вами представленный пример Кайзы Варис хорошая иллюстрация соблюдения прав спортсменов. К этому добавил бы ещё случай с белорусскими атлетами Тихоном и Девятовским. Это наглядная иллюстрация соблюдения прав и права стоит соблюдать по обе стороны. В этом нет никаких сомнений.
5) Массовые дисквалификации – это то, что сделали с финнами в 2001 году и с Россией в последние два года. Слышал, что финнов «замочили» за то, что они нарушили некие неписанные правила. Не просите подтверждающих документов, их у меня нет.
Об этой истории я могу писать Вам долго. Сейчас по прежнему идёт (уже криминальное) расследования этой истории. Никаких неписанных правил финны не нарушали. Давайте так, я Вам свои источники, Вы мне свои источники. Мой источник Тииа Кууранне, на тот момент (2001 год) ведущий эксперт Хельсинской лаборатории аккредитированной ВАДА, нынче глава отдела антидопинга этой самой лаборатории. Ваш источник?
Финны попались на крахмальном плазмаэкспандере, который, как утверждается и нынче является интересом следствия, использовали для скрытия использования ЭПО. Тест на этот "злосчастный" экспандер получил официальное одобрение для практики ровно за 3 дня до ЧМ. Исследования для этого самого теста были от начала до конца проведены в Кёльнской лаборатории. Точно не помню фамилии женщины которая этим занималась, первое имя Марианна. Финская сборная попросту не знала, что появился подобный тест, это на том этапе была сугубо инсайдерская информация. Версия ваших исключительно достоверных источников?
Продолжу...
Комментарий номер 7.
Леонид Кузьмин (leonid@worldonline.se) , 16-09-2010 10:10
Есть и другой аспект в вопросе применения капельниц. Такой крупный специалист в области спортивной физиологии как Б. Салтин (Bengt Saltin) утверждает, что применение т.н. восстановителей в тренировочный период сильно снижает эффект от выполненной нагрузки. Тренированность спортсмена возрастает только после естественного процесса восстановления, а капельницы с Неотоном, Актовегином, глюкозой, etc. естественный ход нарушают. Даже спортивные напитки уменьшают тренировочный эффект http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_2856899.svd
Спортсмен записывает в дневник гигантский объем работы, а на самом деле, объем намного меньше, а еще, спортсмен этот рискует попасться. Получается довольно глупая комбинация: обокрасть самого себя и за это сесть.
Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 16-09-2010 10:40
Леонид Кузьмин
Леонид, спасибо за цитату. Думал упоминать Салтина с его работами или нет. На выходных плотно общался с Ринато Канова, тренером легендой сейчас работающим со сборной Катара на средние и длинные дистанции, в 90-е годы тренировавшим сборную Кении, а до этого более 20 лет сборную Италии. Надо сказать, что Канова тренер маньяк, в хорошем значении этого слова. Его больной мишенью интереса или манией является бег и всё что с ним связанно. Много видел людей увлечённых своей профессией, но этот не просто увлечён, а настоящий безумец. Удивила помимо всего прочего его подкованность в знаниях физиологии. Когда ему задали вопрос из аудитории о том каким должен быть по длинне микроцикл, Канова пол часа рассказывал в подробностях о том, что думает о Матвееве, Верхошанском, Зациорском, Иссурине и Бондарчуке. Неплохо для итальянца. Зал сидел с открытым ртом и после долгих ответов апплодировал.
Занесло. На личном уровне разгорелся горячий спор о влиянии теории периодизации на успехи советских бегунов в 70-80х годах и влиянии допинга. На что он дал достаточно долгий с красочными примерами, исчерпывающий ответ о том как итальянцы занимались гемотрансфузиями. На тот момент это не было запрещено. Он сам был противником таких практик исключительно из убеждения, что повышая искуственным путём работоспособность спортсмена, тушится его естественный потенциал. Переливаем кровь, получаем кратковременную выгоду, а в более долгой перспективе, отрезок времени применения запрещённых препаратов сильно снижает потенциал достигнутый естественной тренировкой. Имена именитых бегунов, которых тренировал он и его напарник не остались в памяти, но он перечислил некороткий лист тех кто практиковал переливания крови и тех кто не практиковал и итоговые результаты в их карьере, кто и чего достиг и как завершил карьеру. Для многих запрещение гемотрансфузии поставило точку на беге, поскольку они по мнению Канова исключительно психологически не могли справится с барьером психики, что они могут бежать и без переливаний.
Примечательно, что Салтина цитируют обыкновенные газеты. Это самый эффективный путь донести до масс мнение эксперта с огромным теоретическим и научно-практическим опытом, это эффективнее любых учебников по физиологии. Столь же эффективно можно настроить бездумные парнокопытные массы против ВАДА, как мы это видим на примере этого же форума.
Есть и другой аспект в вопросе применения капельниц. Такой крупный специалист в области спортивной физиологии как Б. Салтин (Bengt Saltin) утверждает, что применение т.н. восстановителей в тренировочный период сильно снижает эффект от выполненной нагрузки. Тренированность спортсмена возрастает только после естественного процесса восстановления, а капельницы с Неотоном, Актовегином, глюкозой, etc. естественный ход нарушают. Даже спортивные напитки уменьшают тренировочный эффект http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_2856899.svd
Спортсмен записывает в дневник гигантский объем работы, а на самом деле, объем намного меньше, а еще, спортсмен этот рискует попасться. Получается довольно глупая комбинация: обокрасть самого себя и за это сесть.
Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 16-09-2010 10:40
Леонид Кузьмин
Леонид, спасибо за цитату. Думал упоминать Салтина с его работами или нет. На выходных плотно общался с Ринато Канова, тренером легендой сейчас работающим со сборной Катара на средние и длинные дистанции, в 90-е годы тренировавшим сборную Кении, а до этого более 20 лет сборную Италии. Надо сказать, что Канова тренер маньяк, в хорошем значении этого слова. Его больной мишенью интереса или манией является бег и всё что с ним связанно. Много видел людей увлечённых своей профессией, но этот не просто увлечён, а настоящий безумец. Удивила помимо всего прочего его подкованность в знаниях физиологии. Когда ему задали вопрос из аудитории о том каким должен быть по длинне микроцикл, Канова пол часа рассказывал в подробностях о том, что думает о Матвееве, Верхошанском, Зациорском, Иссурине и Бондарчуке. Неплохо для итальянца. Зал сидел с открытым ртом и после долгих ответов апплодировал.
Занесло. На личном уровне разгорелся горячий спор о влиянии теории периодизации на успехи советских бегунов в 70-80х годах и влиянии допинга. На что он дал достаточно долгий с красочными примерами, исчерпывающий ответ о том как итальянцы занимались гемотрансфузиями. На тот момент это не было запрещено. Он сам был противником таких практик исключительно из убеждения, что повышая искуственным путём работоспособность спортсмена, тушится его естественный потенциал. Переливаем кровь, получаем кратковременную выгоду, а в более долгой перспективе, отрезок времени применения запрещённых препаратов сильно снижает потенциал достигнутый естественной тренировкой. Имена именитых бегунов, которых тренировал он и его напарник не остались в памяти, но он перечислил некороткий лист тех кто практиковал переливания крови и тех кто не практиковал и итоговые результаты в их карьере, кто и чего достиг и как завершил карьеру. Для многих запрещение гемотрансфузии поставило точку на беге, поскольку они по мнению Канова исключительно психологически не могли справится с барьером психики, что они могут бежать и без переливаний.
Примечательно, что Салтина цитируют обыкновенные газеты. Это самый эффективный путь донести до масс мнение эксперта с огромным теоретическим и научно-практическим опытом, это эффективнее любых учебников по физиологии. Столь же эффективно можно настроить бездумные парнокопытные массы против ВАДА, как мы это видим на примере этого же форума.
Комментарий номер 3.
Иван Исаев (skisport@mail.ru) , 15-09-2010 22:37
Сергей Илюков:
«…Иван, Вам голову надуло? ФИС и ВАДА убили спорт?..»
Сергей, отношусь к вам с уважением, поэтому не буду отвечать в таких же тонах. Надеюсь, и вы в дальнейшем ответите тем же.
По сути. Я уже об этом писал, и довольно подробно (здесь же, в комментариях, но найти сейчас не сумею), поэтому повторяться как-то даже неловко. И всё же на уровне тезисов:
ФИФА (футболисты) не пустили к себе ВАДА, обозначив свою позицию примерно так: «Вам нужны скандалы, а нам нужно зрелище». Итог? В футболе нет, или почти нет допинговых скандалов, футбол – популярнейший вид спорта на планете с соответствующими бюджетами ФИФА, национальных федераций, клубов и футболистов, соответствующим позитивным имиджем.
Что мы имеем там, куда пришла ВАДА (в частности, в лыжных гонках)? Произвол, полицейские законы, попрание элементарных прав человека, массовые дисквалификации, УНИЧТОЖЕНИЕ самого статуса спорта как положительного способа досуга, времяпровождения, развития молодого человека и пр., отток детей из спортивных секций...
Что мы имеем в футболе (баскетболе НБА, американском футболе, гольфе, профессиональном боксе, автогонках и пр. коммерческих и высокобюджетных видах спорта, куда не пустили ВАДА)? Там что, сотнями и тысячами стали умирать молодые люди на поле? Нет, и ещё раз нет, эти виды спорта динамично и очень эффективно развиваются!
Что мы имеем сейчас в лыжных гонках? Скандалы, скандалы и ещё раз скандалы. Медали, перевручаемые спустя месяцы, а иногда и годы. Скоро медали будут перевручать спустя десятилетия? Ещё раз: ВАДА и ФИС убивают спорт, убивают саму идею честного соревнования. Убивают не на уровне идей, деклараций, а на уровне исполнения. Нужны понятные ВСЕМ правила игры, нужны простые и короткие списки запрещенных препаратов и методов. Очень короткие! А всё остальное – разрешить!
И ни в коем случае не отменять результаты соревнований! Если ВАДА не может обеспечить к вечеру (к моменту процедуры награждения) результаты допинг-контроля, звание чемпиона присваивается бесспорно и навечно! Нет ничего более ужасного, чем перевручаемая спустя месяцы золотая олимпийская медаль…
Сергей, я надеюсь, вы хоть раз бывали на балете? Вы никогда не задумывались, какой ценой балерина имеет вес почти мухи? Вы никогда не задумывались, какие препараты при этом применяются? Нам ведь это неинтересно, правда, нам ведь важен результат, зрелище? Вот примерно такого подхода я жду и от спорта. Всё, что смертельно опасно для человека – запретить. Всё остальное – разрешить.
Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 15-09-2010 23:06
Иван, спасибо за доходчивый и вразумительный ответ. Вспылил исключительно на фразе: ФИС и ВАДА убили спорт. Теперь хорошо понимаю Вашу точку зрения. Мои извинения, в очередной раз :)
...нужны простые и короткие списки запрещенных препаратов и методов. Очень короткие! А всё остальное – разрешить!
Относительно взгляда на содержание списка запрещённых препаратов, можем долго спорить, единственно, что я вижу этот список глазами врача, а Вы списком спортсмена, болельщика. Поэтому здесь могут возникнуть определённые разногласия. На мой взгляд бесспорно следует запрещать препараты прежде всего поднимающие работоспособность, поскольку это ящик Пандоры. Запрещая препараты повышающие работоспособность мы ставим атлетов на ровную стартовую прямую, в действительности без подстрекания к приёму препаратов. Если разрешить приём препаратов, то у части атлетов просто не останется никакого выбора. Это Вы называете чистым спортом?
К тому же этого не следует делать помимо всего прочего в меру защиты того же детского спорта. Вы наверняка помните ещё те времена железной завесы?!? На практике железная завеса была барьером для антидопинговой системы над контролем применения запрещённых препаратов в пределах восточной Европы, социалистического лагеря. Если немцы после объединения Германий стали говорить о последствиях систематического применения допинга с юношеского возраста, то у нас об этом ни слова. Следует ли повторять ошибки?
Продолжу...
Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 15-09-2010 23:38
ФИФА (футболисты) не пустили к себе ВАДА, обозначив свою позицию примерно так: «Вам нужны скандалы, а нам нужно зрелище». Итог? В футболе нет, или почти нет допинговых скандалов, футбол – популярнейший вид спорта на планете с соответствующими бюджетами ФИФА, национальных федераций, клубов и футболистов, соответствующим позитивным имиджем.
Абсолютно согласен с этим. Ошибаетесь конечно в том, что футбол один из чистейших видов спорта. Статистика сравнима с результатами тестов НАДО разных стран. Надо отметить, что регламент и система допингового контроля в футболе плотно согласован с ВАДА и например проф Жири Дворжак является членом медкомиссии ВАДА будучи одним из главенствующих специалистов медицинского департамента ФИФА. Существует ряд причин почему ФИФА в самом начале сильно противилась подчинению ВАДА, изначально футбольный мир был не доволен тем, что запрет на выступления 2 года в независимости от субстанции. Это в последующие годы ВАДА с развитием стала более гибкой с наказаниями, а в начале 2000-х этого не было. Помимо этого футбол будучи самым популярным в мире спортом и богатой спортивной федерацией может обеспечить и полностью самостоятельно развить свою антидопинговую систему. Что они и сделали. По их мнению они более дееспособны и эффективны при своей системе сами мониторируя и распределяя тесты, делая так называемые точечные тесты. Много ли аналогичных международных спортивных федераций способных на это? Нет, не много. Поэтому дешевле скидываться и вставать под зонтик ВАДА. Какая-нибудь федерация стрельбы из лука никогда не будет способна на подобное. ФИФА делает в год по миру тестов больше, чем в России сейчас, перед Олимпиадой после международной критики.
Продолжу...
Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 16-09-2010 00:16
Что мы имеем там, куда пришла ВАДА (в частности, в лыжных гонках)? Произвол, полицейские законы, попрание элементарных прав человека, массовые дисквалификации, УНИЧТОЖЕНИЕ самого статуса спорта как положительного способа досуга, времяпровождения, развития молодого человека и пр., отток детей из спортивных секций...
А теперь если Вас не затруднит поточнее с примерами, иначе эти обвинения не выглядят убедительными или так можно сказать пустозвонными. Или:
1) произвол. В чём же заключается произвол ВАДА?
2) Полицейские законы. Если Вы имеете ввиду случай с австрийскими лыжниками в Италии, то к сведению по законам Италии допинг считается криминальным преступлением и карабиньеры действовали согласно законам своей страны, а не "полицейским законам ВАДА". К слову будет сказано, Вы знаете подоплёку стычки спортсменов с карабиньерами в олимпийской деревне? С чего началось? Или по Вашему карабиньеры спонтанно накинулись на почётных невинных гостей страны?
3) попрание элементарных прав человека?
4) Массовые дисквалификации? Намекаете на семерых атлеток перед Пекином? По вашему это беспредел когда ВАДА устраивает массовые дисклафы? А по-моему это беспредел, когда массово и видимо систематически жульничают с пробами, за что по заслугам и получают дисквалификации. У нас разные представления о справедливости наказания?
5) УНИЧТОЖЕНИЕ самого статуса спорта как положительного способа досуга, времяпровождения, развития молодого человека.
Следует отличать любительский спорт, физкультуру и профессиональный спорт. Если говорить о профессиональном спорте, то это не положительный способ досуга и времяпровождения, а профессиональная деятельность регламентированная в вопросах спорта соответствующей спортивной федерацией, а за вопросы регуляции антидопингового кодекса (законодательства) и борьбы с ним отвечает ВАДА. Профессиональный спортсмен - профессиональный рабочий и трудящийся и обязан соблюдать устав организации под эгидой которой он выступает. Это во времена СССР у нас высший спорт якобы был спортом работников мясокомбината которые в виде положительного досуга после работы толкали ядра за 25 метров и заодно ездили на ОИ.
Атлет будучи профессионалом и имеющий лецензию от данной федерации при получении этой самой лицензии обязуется следовать правилам этих организаций. В случае с лыжниками соответственно следует учитывать регламенты ФИС и ВАДА. При этом никто не уничтожает любителей покататься на выходных на лыжах.
отток детей из спортивных секций...каким же образом ВАДА способствует оттоку детей из секций? На мой взгляд постоянные допинговые скандалы сборной и не соблюдение спортсменами антидопинговых правил, ведущие к скандалам и негативной публичности, в итоге вызывают отток детей из секций занятия лыжами. Прежде всего плохая репутация российских лыж. Врядли это на скандинавов влияет. Но мы ведь не будем винить наших, мы патриоты. Во всём виновата ВАДА, конечно.
Продолжу пожалуй уже завтра...
Сергей Илюков:
«…Иван, Вам голову надуло? ФИС и ВАДА убили спорт?..»
Сергей, отношусь к вам с уважением, поэтому не буду отвечать в таких же тонах. Надеюсь, и вы в дальнейшем ответите тем же.
По сути. Я уже об этом писал, и довольно подробно (здесь же, в комментариях, но найти сейчас не сумею), поэтому повторяться как-то даже неловко. И всё же на уровне тезисов:
ФИФА (футболисты) не пустили к себе ВАДА, обозначив свою позицию примерно так: «Вам нужны скандалы, а нам нужно зрелище». Итог? В футболе нет, или почти нет допинговых скандалов, футбол – популярнейший вид спорта на планете с соответствующими бюджетами ФИФА, национальных федераций, клубов и футболистов, соответствующим позитивным имиджем.
Что мы имеем там, куда пришла ВАДА (в частности, в лыжных гонках)? Произвол, полицейские законы, попрание элементарных прав человека, массовые дисквалификации, УНИЧТОЖЕНИЕ самого статуса спорта как положительного способа досуга, времяпровождения, развития молодого человека и пр., отток детей из спортивных секций...
Что мы имеем в футболе (баскетболе НБА, американском футболе, гольфе, профессиональном боксе, автогонках и пр. коммерческих и высокобюджетных видах спорта, куда не пустили ВАДА)? Там что, сотнями и тысячами стали умирать молодые люди на поле? Нет, и ещё раз нет, эти виды спорта динамично и очень эффективно развиваются!
Что мы имеем сейчас в лыжных гонках? Скандалы, скандалы и ещё раз скандалы. Медали, перевручаемые спустя месяцы, а иногда и годы. Скоро медали будут перевручать спустя десятилетия? Ещё раз: ВАДА и ФИС убивают спорт, убивают саму идею честного соревнования. Убивают не на уровне идей, деклараций, а на уровне исполнения. Нужны понятные ВСЕМ правила игры, нужны простые и короткие списки запрещенных препаратов и методов. Очень короткие! А всё остальное – разрешить!
И ни в коем случае не отменять результаты соревнований! Если ВАДА не может обеспечить к вечеру (к моменту процедуры награждения) результаты допинг-контроля, звание чемпиона присваивается бесспорно и навечно! Нет ничего более ужасного, чем перевручаемая спустя месяцы золотая олимпийская медаль…
Сергей, я надеюсь, вы хоть раз бывали на балете? Вы никогда не задумывались, какой ценой балерина имеет вес почти мухи? Вы никогда не задумывались, какие препараты при этом применяются? Нам ведь это неинтересно, правда, нам ведь важен результат, зрелище? Вот примерно такого подхода я жду и от спорта. Всё, что смертельно опасно для человека – запретить. Всё остальное – разрешить.
Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 15-09-2010 23:06
Иван, спасибо за доходчивый и вразумительный ответ. Вспылил исключительно на фразе: ФИС и ВАДА убили спорт. Теперь хорошо понимаю Вашу точку зрения. Мои извинения, в очередной раз :)
...нужны простые и короткие списки запрещенных препаратов и методов. Очень короткие! А всё остальное – разрешить!
Относительно взгляда на содержание списка запрещённых препаратов, можем долго спорить, единственно, что я вижу этот список глазами врача, а Вы списком спортсмена, болельщика. Поэтому здесь могут возникнуть определённые разногласия. На мой взгляд бесспорно следует запрещать препараты прежде всего поднимающие работоспособность, поскольку это ящик Пандоры. Запрещая препараты повышающие работоспособность мы ставим атлетов на ровную стартовую прямую, в действительности без подстрекания к приёму препаратов. Если разрешить приём препаратов, то у части атлетов просто не останется никакого выбора. Это Вы называете чистым спортом?
К тому же этого не следует делать помимо всего прочего в меру защиты того же детского спорта. Вы наверняка помните ещё те времена железной завесы?!? На практике железная завеса была барьером для антидопинговой системы над контролем применения запрещённых препаратов в пределах восточной Европы, социалистического лагеря. Если немцы после объединения Германий стали говорить о последствиях систематического применения допинга с юношеского возраста, то у нас об этом ни слова. Следует ли повторять ошибки?
Продолжу...
Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 15-09-2010 23:38
ФИФА (футболисты) не пустили к себе ВАДА, обозначив свою позицию примерно так: «Вам нужны скандалы, а нам нужно зрелище». Итог? В футболе нет, или почти нет допинговых скандалов, футбол – популярнейший вид спорта на планете с соответствующими бюджетами ФИФА, национальных федераций, клубов и футболистов, соответствующим позитивным имиджем.
Абсолютно согласен с этим. Ошибаетесь конечно в том, что футбол один из чистейших видов спорта. Статистика сравнима с результатами тестов НАДО разных стран. Надо отметить, что регламент и система допингового контроля в футболе плотно согласован с ВАДА и например проф Жири Дворжак является членом медкомиссии ВАДА будучи одним из главенствующих специалистов медицинского департамента ФИФА. Существует ряд причин почему ФИФА в самом начале сильно противилась подчинению ВАДА, изначально футбольный мир был не доволен тем, что запрет на выступления 2 года в независимости от субстанции. Это в последующие годы ВАДА с развитием стала более гибкой с наказаниями, а в начале 2000-х этого не было. Помимо этого футбол будучи самым популярным в мире спортом и богатой спортивной федерацией может обеспечить и полностью самостоятельно развить свою антидопинговую систему. Что они и сделали. По их мнению они более дееспособны и эффективны при своей системе сами мониторируя и распределяя тесты, делая так называемые точечные тесты. Много ли аналогичных международных спортивных федераций способных на это? Нет, не много. Поэтому дешевле скидываться и вставать под зонтик ВАДА. Какая-нибудь федерация стрельбы из лука никогда не будет способна на подобное. ФИФА делает в год по миру тестов больше, чем в России сейчас, перед Олимпиадой после международной критики.
Продолжу...
Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 16-09-2010 00:16
Что мы имеем там, куда пришла ВАДА (в частности, в лыжных гонках)? Произвол, полицейские законы, попрание элементарных прав человека, массовые дисквалификации, УНИЧТОЖЕНИЕ самого статуса спорта как положительного способа досуга, времяпровождения, развития молодого человека и пр., отток детей из спортивных секций...
А теперь если Вас не затруднит поточнее с примерами, иначе эти обвинения не выглядят убедительными или так можно сказать пустозвонными. Или:
1) произвол. В чём же заключается произвол ВАДА?
2) Полицейские законы. Если Вы имеете ввиду случай с австрийскими лыжниками в Италии, то к сведению по законам Италии допинг считается криминальным преступлением и карабиньеры действовали согласно законам своей страны, а не "полицейским законам ВАДА". К слову будет сказано, Вы знаете подоплёку стычки спортсменов с карабиньерами в олимпийской деревне? С чего началось? Или по Вашему карабиньеры спонтанно накинулись на почётных невинных гостей страны?
3) попрание элементарных прав человека?
4) Массовые дисквалификации? Намекаете на семерых атлеток перед Пекином? По вашему это беспредел когда ВАДА устраивает массовые дисклафы? А по-моему это беспредел, когда массово и видимо систематически жульничают с пробами, за что по заслугам и получают дисквалификации. У нас разные представления о справедливости наказания?
5) УНИЧТОЖЕНИЕ самого статуса спорта как положительного способа досуга, времяпровождения, развития молодого человека.
Следует отличать любительский спорт, физкультуру и профессиональный спорт. Если говорить о профессиональном спорте, то это не положительный способ досуга и времяпровождения, а профессиональная деятельность регламентированная в вопросах спорта соответствующей спортивной федерацией, а за вопросы регуляции антидопингового кодекса (законодательства) и борьбы с ним отвечает ВАДА. Профессиональный спортсмен - профессиональный рабочий и трудящийся и обязан соблюдать устав организации под эгидой которой он выступает. Это во времена СССР у нас высший спорт якобы был спортом работников мясокомбината которые в виде положительного досуга после работы толкали ядра за 25 метров и заодно ездили на ОИ.
Атлет будучи профессионалом и имеющий лецензию от данной федерации при получении этой самой лицензии обязуется следовать правилам этих организаций. В случае с лыжниками соответственно следует учитывать регламенты ФИС и ВАДА. При этом никто не уничтожает любителей покататься на выходных на лыжах.
отток детей из спортивных секций...каким же образом ВАДА способствует оттоку детей из секций? На мой взгляд постоянные допинговые скандалы сборной и не соблюдение спортсменами антидопинговых правил, ведущие к скандалам и негативной публичности, в итоге вызывают отток детей из секций занятия лыжами. Прежде всего плохая репутация российских лыж. Врядли это на скандинавов влияет. Но мы ведь не будем винить наших, мы патриоты. Во всём виновата ВАДА, конечно.
Продолжу пожалуй уже завтра...
Комментарий номер 2.
Иван Исаев (skisport@mail.ru) , 15-09-2010 20:47
Александр Родимов:
"...Всем известный Андрей Кондрашов, кандидат ПЕДАГОГИЧЕСКИХ наук, ратует за то, чтобы допинг был разрешен..."
Как всегда, разница в нюансах формулировок. :)
А.Кондрашов ратует не за то, чтобы допинг был разрешен, а за то, чтобы список запрещенных препаратов был радикально (в десятки раз) уменьшен. Улавливаете разницу? То есть за то, чтобы вчерашние запрещенные препараты (допинг) сегодня стали разрешенными к применению абсолютно всеми (то есть допингом, сиречь запрещенными препаратами, быть перестали).
И чтобы в списке запрещенных препаратов остались только те, использование которых грозит смертельной опасностью.
И чтобы методы обнаружения были простыми, понятными всем и эффективными.
И чтобы результаты соревнований нельзя было пересмотреть через месяц, год или пять лет.
То есть, говоря иначе, он за то, чтобы ФИС и ВАДА не убивали спорт. А ведь уже почти убили - на планете осталось, по-моему, не так много людей, которые верят в чистый спорт. На планете всё меньше и меньше родителей, которые хотели бы, чтобы их дети занимались лыжными гонками. В этом смысле ВАДА и ФИС хорошо потрудились...
Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 15-09-2010 21:22
2 Иван Исаев
То есть, говоря иначе, он за то, чтобы ФИС и ВАДА не убивали спорт. А ведь уже почти убили - на планете осталось, по-моему, не так много людей, которые верят в чистый спорт. На планете всё меньше и меньше родителей, которые хотели бы, чтобы их дети занимались лыжными гонками. В этом смысле ВАДА и ФИС хорошо потрудились...
Иван, Вам голову надуло? ФИС и ВАДА убили спорт?
Мне казалось есть одна страна где практически каждый сезон только в лыжах и биатлоне минимум 2 спортсмена ловятся на допинге. Именно из-за них люди глядя на соревнования, сидят и думают: "Всё равно они там все на допинге!" Назвать Вам страну, перечислить Вам спортсменов? Не доставит труда. Будьте любезны в таком случае, доведите до меня, непонятливого, каким же образом ВАДА не говоря уже о ФИС довели спорт до того, что на планете люди не верят в чистый спорт.
С тезисами Андрея Кондрашова, к сожалению не знаком. Если дадите ссылку, буду благодарен и может смогу дать рецензию на его взгляды.
До сих пор мне казалось, что хай и лай на ВАДА исходит от людей которые не особенно наделены интеллектуалом. Кажется ошибался.
Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 15-09-2010 21:41
2Иван Исаев
А.Кондрашов ратует не за то, чтобы допинг был разрешен, а за то, чтобы список запрещенных препаратов был радикально (в десятки раз) уменьшен. Улавливаете разницу? То есть за то, чтобы вчерашние запрещенные препараты (допинг) сегодня стали разрешенными к применению абсолютно всеми (то есть допингом, сиречь запрещенными препаратами, быть перестали).
В 10 раз уменьшит список. Согласен с тем, что есть препараты которые действительно можно удалить из списка. К примеру некоторые так называемые recreational drugs к которым относится та же марихуана. Однако решения по удалению, либо прибавлению препаратов в список делает соответствующая панель экспертов, точнее они одобряют в конечном счёте предложения НАДО (Национальных Антидопинговых Организаций). Таким образом у НАДО, в нашем случае РУСАДА есть (по крайней мере должно быть) своё мнение в данных вопросах. Если у господина Кондрашова есть претензии или предложения, видимо стоит обратится в национальную организацию, призванием которой является работа в области антидопинга. Другое дело, выдержат ли серьёзную критику эти предложения от людей разбирающихся в данном вопросе. Одно дело, кидать популистские лозунги перед болельщиками и тренерами "поколения когда было принято", другое дело аргументированно отстаивать своё мнение перед людьми профессионально разбирающихся в этой области.
Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 15-09-2010 21:48
2 Иван Исаев
И чтобы методы обнаружения были простыми, понятными всем и эффективными.
Именно к этому сейчас и стремятся и если удосужитесь можете в этом убедится взглянув на перечень исследований поддерживаемых ВАДА.
http://www.wada-ama.org/en/Science-Medicine/Research/Funded-Research-Projects/
Относительно эффективности акцептированных на данный момент тестов наверно лучше всего говорят цифры попадающихся нынче спортсменов. Уйма примеров, когда спортсмены попадаются на новейших препаратах которые ещё не во всех странах получили разрешение на клиническое применение, тот же самый СЕRА.
Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 15-09-2010 21:52
2Иван Исаев
И чтобы результаты соревнований нельзя было пересмотреть через месяц, год или пять лет.
Что же Вас так волнует тема пересмотра результатов? По мне так, если чист, то пускай проверяют результаты хот через 200 лет. Или не всё гладко на душе? Гнильцом попахивает.
Александр Родимов:
"...Всем известный Андрей Кондрашов, кандидат ПЕДАГОГИЧЕСКИХ наук, ратует за то, чтобы допинг был разрешен..."
Как всегда, разница в нюансах формулировок. :)
А.Кондрашов ратует не за то, чтобы допинг был разрешен, а за то, чтобы список запрещенных препаратов был радикально (в десятки раз) уменьшен. Улавливаете разницу? То есть за то, чтобы вчерашние запрещенные препараты (допинг) сегодня стали разрешенными к применению абсолютно всеми (то есть допингом, сиречь запрещенными препаратами, быть перестали).
И чтобы в списке запрещенных препаратов остались только те, использование которых грозит смертельной опасностью.
И чтобы методы обнаружения были простыми, понятными всем и эффективными.
И чтобы результаты соревнований нельзя было пересмотреть через месяц, год или пять лет.
То есть, говоря иначе, он за то, чтобы ФИС и ВАДА не убивали спорт. А ведь уже почти убили - на планете осталось, по-моему, не так много людей, которые верят в чистый спорт. На планете всё меньше и меньше родителей, которые хотели бы, чтобы их дети занимались лыжными гонками. В этом смысле ВАДА и ФИС хорошо потрудились...
Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 15-09-2010 21:22
2 Иван Исаев
То есть, говоря иначе, он за то, чтобы ФИС и ВАДА не убивали спорт. А ведь уже почти убили - на планете осталось, по-моему, не так много людей, которые верят в чистый спорт. На планете всё меньше и меньше родителей, которые хотели бы, чтобы их дети занимались лыжными гонками. В этом смысле ВАДА и ФИС хорошо потрудились...
Иван, Вам голову надуло? ФИС и ВАДА убили спорт?
Мне казалось есть одна страна где практически каждый сезон только в лыжах и биатлоне минимум 2 спортсмена ловятся на допинге. Именно из-за них люди глядя на соревнования, сидят и думают: "Всё равно они там все на допинге!" Назвать Вам страну, перечислить Вам спортсменов? Не доставит труда. Будьте любезны в таком случае, доведите до меня, непонятливого, каким же образом ВАДА не говоря уже о ФИС довели спорт до того, что на планете люди не верят в чистый спорт.
С тезисами Андрея Кондрашова, к сожалению не знаком. Если дадите ссылку, буду благодарен и может смогу дать рецензию на его взгляды.
До сих пор мне казалось, что хай и лай на ВАДА исходит от людей которые не особенно наделены интеллектуалом. Кажется ошибался.
Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 15-09-2010 21:41
2Иван Исаев
А.Кондрашов ратует не за то, чтобы допинг был разрешен, а за то, чтобы список запрещенных препаратов был радикально (в десятки раз) уменьшен. Улавливаете разницу? То есть за то, чтобы вчерашние запрещенные препараты (допинг) сегодня стали разрешенными к применению абсолютно всеми (то есть допингом, сиречь запрещенными препаратами, быть перестали).
В 10 раз уменьшит список. Согласен с тем, что есть препараты которые действительно можно удалить из списка. К примеру некоторые так называемые recreational drugs к которым относится та же марихуана. Однако решения по удалению, либо прибавлению препаратов в список делает соответствующая панель экспертов, точнее они одобряют в конечном счёте предложения НАДО (Национальных Антидопинговых Организаций). Таким образом у НАДО, в нашем случае РУСАДА есть (по крайней мере должно быть) своё мнение в данных вопросах. Если у господина Кондрашова есть претензии или предложения, видимо стоит обратится в национальную организацию, призванием которой является работа в области антидопинга. Другое дело, выдержат ли серьёзную критику эти предложения от людей разбирающихся в данном вопросе. Одно дело, кидать популистские лозунги перед болельщиками и тренерами "поколения когда было принято", другое дело аргументированно отстаивать своё мнение перед людьми профессионально разбирающихся в этой области.
Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 15-09-2010 21:48
2 Иван Исаев
И чтобы методы обнаружения были простыми, понятными всем и эффективными.
Именно к этому сейчас и стремятся и если удосужитесь можете в этом убедится взглянув на перечень исследований поддерживаемых ВАДА.
http://www.wada-ama.org/en/Science-Medicine/Research/Funded-Research-Projects/
Относительно эффективности акцептированных на данный момент тестов наверно лучше всего говорят цифры попадающихся нынче спортсменов. Уйма примеров, когда спортсмены попадаются на новейших препаратах которые ещё не во всех странах получили разрешение на клиническое применение, тот же самый СЕRА.
Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 15-09-2010 21:52
2Иван Исаев
И чтобы результаты соревнований нельзя было пересмотреть через месяц, год или пять лет.
Что же Вас так волнует тема пересмотра результатов? По мне так, если чист, то пускай проверяют результаты хот через 200 лет. Или не всё гладко на душе? Гнильцом попахивает.
"За десятки лет внутривенные инфузии стали органической частью тренировочного процесса, привычкой и железобетонным стереотипом"
Николай Дурманов: "За десятки лет внутривенные инфузии стали органической частью тренировочного процесса, привычкой и железобетонным стереотипом"
После инцидента, случившегося с Николаем Панкратовым, мы первым делом набрали номер его мобильного, однако Николай к телефону не подходил. В конце концов, мы дозвонились до мамы спортсмена, и она попросила нас с пониманием отнестись к нежеланию её сына делать какие-то заявления для прессы. Тогда мы попросили прокомментировать этот эпизод одного из ведущих в нашей стране специалистов в области борьбы с допингом Николая Дмитриевича Дурманова.
Мы подготовили Николаю Дмитриевичу ряд вопросов, на которые он, великолепно владеющий пером, ответил в письменной форме. Спешим познакомить с ними и читателей журнала "Лыжный спорт".
Что вы думаете о популярной версии о подставе со стороны своих? Верите ли вы в то, что без наводки таможенники будут лазить по сумкам и лыжным чехлам? Ведь очевидно, что наборы для инфузий Николай не вёз на заднем сиденье автомобиля.
Зачем Николаю понадобились в Швейцарии наборы для инфузий? верите ли вы в нечаянность, отсутствие злого умысла со стороны Николая?
- Есть такая знаменитая философская категория – принцип Оккама. «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости». Применительно к нашему случаю это значит, что не стоит простое разгильдяйство и элементарную неграмотность разукрашивать этими самыми лишними сущностями – заговор, подстава, наводка и т.д. Ну, мог не знать парень про эти трубки с иголками. Наверняка спросил кого-нибудь, не запрещен ли актовегин в ампулах? Нет, не запрещен. Ну, и ладно, поехали. А дело не в ампулах, а именно в трубках.
Залезают в сумки на границе, залезают. И багажник иногда просят открыть, работа у них такая. Меня однажды тщательно потрошили на той же самой границе, даже с синим ООНовским паспортом. А бывает, просто посмотрят документы, высунутые из окна автомобиля – и езжайте, сударь, по своим делам.
Беда с этими переливаниями. Прошло уже несколько лет, а в сознании многих спортсменов, тренеров и врачей никак не умещается простой факт – любые инфузии запрещены, устройства для этой процедуры незаконны. Неважно, что льём – глюкозу или другие белые и пушистые разрешенные субстанции – лить в вену запрещено и точка.
Спортивный врач может сказать – везу системы на всякий экстраординарный несчастный медицинский случай. Никаких возражений, есть такое дело. Но если у врача в багаже этих систем, плотно упакованных, 200 штук, тут уж неизбежно возникнут резонные вопросы – так сколько несчастных случаев вы ожидаете от команды из десяти человек за две недели сборов?
Дело усложняется еще и тем, что за десятки лет внутривенные инфузии стали органической частью тренировочного процесса, привычкой и железобетонным стереотипом. Перегрузили спортсмена? Неправильно рассчитали интенсивность и виды нагрузок? Не беда – вечером отольем бедолагу, будет на утро огурцом. А без переливаний надо вносить существенные коррективы в процесс, думать головой, учитывать индивидуальные особенности и т.д. Поэтому так трудно выгоняются трубки-иголки из практики подготовки спортсменов во многих странах, в том числе и у нас.
О возможных последствиях (весь диапазон - от самого мягкого наказания, до самого жёсткого)? Чего ждать от ФИС в этой ситуации, ведь это уже третий случай за этот год? Возможно ли отлучение, дисквалификация?
Формально нарушение антидопинговых правил налицо – ст. 2.6.1 Всемирного антидопингового кодекса. Дисквалификация, если не найдутся рациональные объяснения – откуда и зачем у спортсмена запрещенные в спорте устройства.
Вез другу? Спорт здесь не при чем? Знакомый попросил? А что – у нас в Швейцарии это дефицит? Какому другу-знакомому? Он может подтвердить, что системы едут для него? Зачем? У него есть соответствующий диагноз? Кто поставил этот диагноз и т.д.
Это нужно тебе по медицинским показаниям? Чьи рекомендации? Где они? Забыл оформить? С кем из медицинского персонала можно обсудить детали?
Если будут получены рациональные и подтвержденные ответы, то наказание может или смягчиться или вообще превратиться в строгое устное внушение. Если нет – то многое зависит от общего настроя инстанций, принимающих решение по этому вопросу. Даже в суровых рамках антидопингового Кодекса есть некий юридический люфт от максимально жестких до сравнительно мягкий санкций. Применение или неприменение этого люфта относится скорее к области дипломатии и политики.
Что должна сделать, по вашему мнению, в данной ситуации ФЛГР, какова должна быть её позиция? ОКР? Минспорта?
Не молчать и смотреть друг на друга. Срочно помогать спортсмену, если ему можно помочь. Заниматься этой самой дипломатией и политикой, разговаривать с ФИСом, выяснять этот самый настрой, искать аргументы, немножко торговаться.
Понимаю, что «если можно помочь» - это красная тряпка для болельщиков. «Как?! Сидят там, понимаешь, протирают штаны, государственные зарплаты получают и еще раздумывают – достоин бедный парень того, чтобы за него заступились или нет! Тревога – предательство, чиновники сдают наших спортсменов!»
«Политика – искусство возможного», как однажды сказал германский канцлер Отто фон Бисмарк. Это значит, что нужно добиваться реально достижимых целей, а не тратить время на пустопорожние декларации и мечтания. И если не получается «отбить» обвинения спортсмена в нарушении антидопинговых правил, то надо исходить из жесткого факта, что они, эти нарушения, были, и спортсмен виновен.
Тогда следующая остановка – возможные санкции против ФЛГР в соответствии с ранее озвученными угрозами ФИС «еще одно допинговое нарушение и…» Здесь тоже есть, о чем поговорить. Справедливо ли, чтобы за спортсмена, тренирующегося совершенно отдельно, в другой стране, несла в полной мере ответственность вся федерация? Не будет ли логичным дать новому руководству ФЛГР шанс и время продолжить начатую непримиримую борьбу против допинга, а не прихлопнуть на взлете? Не на нашей ли территории будет следующая Зимняя Олимпиада, что подразумевает целый спектр важных обстоятельств?
Значит, надо начинать разговаривать. Чемодан, вокзал, Швейцария.
Подписаться на:
Сообщения (Atom)